1961 grün­de­te sich die AG Juden und Chris­ten beim Deut­schen Evan­ge­li­schen Kir­chen­tag. Über Ent­wick­lun­gen und Her­aus­for­de­run­gen für den christ­lich-jüdi­schen Dia­log spre­chen der ehe­ma­li­ge jüdi­sche Vor­sit­zen­de der AG, Micha Brum­lik, und Pfar­re­rin Ali­ne Seel, Mit­glied im Vor­stand.

 

Aline Seel und Micha Brumlik © Christian Lietzmann

Ali­ne Seel und Micha Brum­lik © Chris­ti­an Lietz­mann

 

Der Kir­chen­tag – Das Maga­zin: Sie gehö­ren unter­schied­li­chen Gene­ra­tio­nen und Reli­gio­nen an und beschäf­ti­gen sich bei­de inten­siv mit dem jüdisch-christ­li­chen Dia­log – wel­che Moti­va­ti­on treibt Sie an?

Micha Brum­lik: Eines mei­ner ers­ten Moti­ve, mich mit dem Chris­ten­tum und dem christ­lich-jüdi­schen Dia­log zu beschäf­ti­gen, war der Umstand, dass der christ­li­che Anti­ju­da­is­mus eine ver­hee­ren­de Rol­le in der Geschich­te des Abend­lan­des gespielt hat, mit glei­ten­den Über­gän­gen in den moder­nen Anti­se­mi­tis­mus. Ich habe mich mit dem Chris­ten­tum beschäf­tigt, um es gleich­sam zu ent­gif­ten von den anti­jü­di­schen, anti­se­mi­ti­schen und anti­ju­da­is­ti­schen Vor­ur­tei­len.

Ali­ne Seel: Ich habe einen Frei­wil­li­gen­dienst mit Akti­on Süh­ne­zei­chen Frie­dens­diens­te gemacht und mit Holo­caust-Über­le­ben­den gear­bei­tet. Als ich begann, Theo­lo­gie zu stu­die­ren, war ich erschro­cken über die feh­len­de theo­lo­gi­sche Bear­bei­tung der Sho­ah. Das Chris­ten­tum hat­te ver­sagt gegen­über dem Juden­tum als sei­ner Geschwis­ter­re­li­gi­on. Für mich wur­de die Fra­ge zen­tral, wie sich das Chris­ten­tum ohne Gewalt und Abwer­tung auf das Juden­tum bezie­hen kann

Micha Brum­lik: Ich möch­te das Stich­wort „Geschwis­ter­re­li­gi­on“ auf­grei­fen. Frü­her hat man noch von Mut­ter­re­li­gi­on Juden­tum und Toch­ter­re­li­gi­on Chris­ten­tum gespro­chen, mitt­ler­wei­le wis­sen wir, dass das reli­gi­ons­his­to­risch – nicht unbe­dingt theo­lo­gisch – falsch ist. Es sind bei­des Reli­gio­nen, die in der spä­ten Anti­ke ent­stan­den sind und sich auf die hebräi­sche Bibel bezie­hen. Für mich war der christ­lich-jüdi­sche Dia­log wichtig,weil ich über ihn gelernt habe, die Evan­ge­li­en und die Schrif­ten des Neu­en Tes­ta­ments als Zeug­nis­se jüdi­scher Glau­bens­ge­schich­te ken­nen­zu­ler­nen.

Wenn Sie an die Anfän­ge den­ken – wie hat sich der christ­lich-jüdi­sche Dia­log ent­wi­ckelt?

Micha Brum­lik: Mein Ein­druck ist, dass die Gesell­schaf­ten für christ­lich-jüdi­sche Zusam­men­ar­beit im Wesent­li­chen – und das ist nicht abfäl­lig gemeint – Hono­ra­tio­ren­ver­an­stal­tun­gen waren, in denen der gute Wil­le bekun­det wur­de. Das war wich­tig, und wir sind dank­bar dafür. Im Lau­fe der Zeit hat sich die Bezie­hung zwi­schen Juden und Chris­ten reli­gi­ons­his­to­risch und theo­lo­gisch jedoch ver­tieft. Heu­te ist der Dia­log auch ein Auf­ruf zu Tole­ranz und Akzep­tanz.

Ali­ne Seel: Die his­to­ri­sche Nähe der Ver­bre­chen des Natio­nal­so­zia­lis­mus war in den Jah­ren nach 1945 deut­li­cher spür­bar. Die exis­ten­ti­el­le Bedro­hung des Juden­tums war viel prä­sen­ter und das Ver­schwei­gen der Mehr­heits­ge­sell­schaft war mas­siv. Hier hat sich vie­les geän­dert. Doch es blei­ben Kern­the­men: Wie gehen wir um mit gewalt­be­las­te­ter Ver­gan­gen­heit? Wie kön­nen wir als Chris­ten­men­schen eine ler­nen­de und dia­lo­gi­sche Bezie­hung zum Juden­tum gewin­nen? Dar­über hin­aus ist wich­tig, dass die jüdi­sche Gemein­schaft in Deutsch­land heu­te sehr plu­ral ist. Vie­le Jüdin­nen und Juden haben Lebens­ge­schich­ten, die sich von den direk­ten Nach­kom­men der Über­le­ben­den stark unter­schei­den, das ver­än­dert auch das Gespräch.

Wo steht der christ­lich-jüdi­sche Dia­log heu­te? 

Micha Brum­lik: Wir sind auf einem guten Wege der ver­söhn­ten Ver­schie­den­heit. Ich glau­be, es ist nicht mög­lich, sie letzt­lich zu über­win­den, aber wenn man sich wech­sel­sei­tig in Respekt und Akzep­tanz wahr­nimmt, ist das schon viel. Das pas­siert nicht nur in unse­rer Arbeits­ge­mein­schaft, son­dern auch welt­weit.

Ali­ne Seel: In Deutsch­land wur­de viel von den Lan­des­kir­chen ange­sto­ßen und es gibt vie­le Men­schen, die sich für eine gute und blei­ben­de Ver­bin­dung zum Juden­tum ein­set­zen. Doch klar ist auch, in Wis­sen­schaft und Gemein­de gibt es noch viel zu tun. Wie kann eine nicht-anti­jü­di­sche Schrift­aus­le­gung aus­se­hen? Wie kön­nen wir Got­tes­diens­te so fei­ern, dass sie das Juden­tum als Geschwis­ter­re­li­gi­on wahr- und ernst­neh­men?

Wo sehen Sie die größ­ten Her­aus­for­de­run­gen?

Ali­ne Seel: Es stellt sich die Fra­ge, wel­che Rol­le Reli­gio­nen in einer säku­la­ri­sier­ten Gesell­schaft spie­len? Jüdi­sche und christ­li­che Gemein­den ste­hen vor ähn­li­chen Fra­gen: Wie gestal­ten wir Gemein­de­ent­wick­lung? Wie gewin­nen wir Nach­wuchs? Wie kön­nen wir uns gemein­sam für eine Gesell­schaft ein­set­zen, in der Men­schen ohne Angst ver­schie­den sein kön­nen.

Micha Brum­lik: Dar­über hin­aus habe ich den Ein­druck, dass das Inter­es­se von Chris­ten am Juden­tum grö­ßer ist als umge­kehrt. Ich ken­ne, abge­se­hen von ein paar Spe­zia­lis­tin­nen und Spe­zia­lis­ten, nicht vie­le Jüdin­nen und Juden, die sich in beson­de­rer Wei­se für das Chris­ten­tum inter­es­sie­ren. Und auch in der  Rab­bi­ner­aus­bil­dung ist das kein The­ma – ob ortho­dox, libe­ral oder kon­ser­va­tiv. In Deutsch­land ist das ein Rand­the­ma oder nur in spe­zi­el­len his­to­ri­schen Kur­sen zu fin­den.

Wie gewinnt man jun­ge Men­schen für das The­ma?

Aline Seel © Christian Lietzmann

Ali­ne Seel © Chris­ti­an Lietz­mann

Ali­ne Seel: Wir hat­ten zum Bei­spiel Sti­pen­dia­tin­nen und Sti­pen­dia­ten des jüdi­schen Ernst Lud­wig Ehr­lich Stu­di­en­werks beim Kir­chen­tag dabei. Die Neu­gier auf­ein­an­der war groß, gleich­zei­tig gab es auch viel Vor­sicht und Abwehr gegen­über Zuschrei­bun­gen. Jun­ge Jüdin­nen und Juden wol­len nicht als Reprä­sen­tan­ten des Juden­tums auf der Büh­ne ste­hen, son­dern als Mit­glie­der einer viel­fäl­ti­gen Gemein­schaft. Glei­ches gilt ja auch für Chris­tin­nen und Chris­ten! Wir sind hier auf einem span­nen­den Weg und wich­tig ist mir, den hier­mit ver­bun­de­nen Pro­blem­la­gen nicht aus­zu­wei­chen.

Micha Brum­lik: Ich erle­be aller­dings, dass der Zeit­geist ein ande­rer ist. Jüdin­nen und Juden inter­es­sie­ren sich viel stär­ker für den Islam als das Chris­ten­tum. Das hängt natür­lich auch viel mit dem Isra­el-Paläs­ti­na-Kon­flikt zusam­men – da übt der Islam bei theo­lo­gisch inter­es­sier­ten jun­gen Jüdin­nen und Juden eine grö­ße­re Fas­zi­na­ti­on aus.

Wäre eine Erwei­te­rung des Dia­logs – also jüdisch-christ­lich-mus­li­misch– vor­stell­bar?

Micha Brum­lik: Ich bin abso­lut dafür, wobei man dar­auf ach­ten muss, dass das eine das ande­re nicht ersetzt. Und das scheint mir gegen­wär­tig so ein biss­chen der Trend zu sein. Ich bin sehr für eine tria­lo­gi­sche Bezie­hung, aber die­se kann den Dia­log zwi­schen Juden­tum und Chris­ten­tum nicht ablö­sen.

Ali­ne Seel: Das sehe ich ähn­lich. Denn es gibt so viel in unse­rem Gespräch, das noch nicht abge­ar­bei­tet ist und noch zu ent­de­cken gilt. Der schon erwähn­te Para­dig­men­wech­sel von Mut­ter- zu Geschwis­ter­re­li­gi­on. Außer­dem: wie kann eine Chris­to­lo­gie aus­se­hen, die Jesus als Juden wirk­lich wahr- und ernst­nimmt? Als Reli­gio­nen ste­hen wir blei­bend nah am Abgrund einer gewalt­be­las­te­ten Ver­gan­gen­heit. Damit sen­si­bel und theo­lo­gisch ver­ant­wort­lich umzu­ge­hen, das bleibt eine Auf­ga­be. Das sind The­men, die unse­re Arbeit in der Arbeits­ge­mein­schaft prä­gen.

Wor­an arbei­tet die AG zur­zeit?

Ali­ne Seel: Uns geht es um einen Dia­log auf Augen­hö­he. Wir ent­wi­ckeln krea­ti­ve For­ma­te, die neue Blick­win­kel auf The­men ermög­li­chen. In Ber­lin haben wir eine Ver­an­stal­tung gehabt mit dem Titel: „Juden fra­gen Chris­ten“. Da wur­den die Rol­len getauscht und Chris­tin­nen und Chris­ten muss­ten Rede und Ant­wort ste­hen zu Fra­gen an ihre Reli­gi­on und Glau­bens­pra­xis. Ver­än­dert hat sich auch unse­re Öffent­lich­keits­ar­beit, wir sind offen­si­ver gewor­den, haben eine neue Inter­net­sei­te, gehen nach außen und ver­su­chen, das Gespräch aus sei­ner Nische raus­zu­ho­len. Der Dia­log braucht zwar nach wie vor einen gro­ßen Schutz­raum, aber wir möch­ten den christ­lich-jüdi­schen Dia­log wei­ter öff­nen.

Micha Brum­lik: Da drän­gen wir sehr stark drauf. In einem Pro­jekt der AG wur­den dazu Cur­ri­cu­la des Theo­lo­gie­stu­di­ums für Pfarr­amt und Lehr­amt in Bezug auf jüdi­sche und/oder jüdisch-christ­li­che Lehr­in­hal­te ana­ly­siert. Da gibt es gro­ßen Nach­hol­be­darf. Wel­che The­men ste­hen an – auch im Hin­blick auf den Kir­chen­tag in Dort­mund?

Ali­ne Seel: Auf unse­rer Agen­da steht die Iden­ti­täts­fra­ge. Was heißt das eigent­lich, wenn wir den Geschwis­ter sind? Also wie jüdisch ist christ­lich und wie christ­lich ist jüdisch? Gibt es da eine pro­duk­ti­ve Iden­ti­täts­kon­fu­si­on der Reli­gio­nen? Das ist im Hin­blick auf die Natio­na­li­sie­rung Euro­pas ein gesamt­ge­sell­schaft­li­ches The­ma. Natio­na­le Iden­ti­täts­kon­struk­tio­nen wer­den durch den Rechts­po­pu­lis­mus beför­dert. Dazu haben wir jüdisch-christ­lich etwas zu sagen. Das gilt auch für Fra­gen der Migra­ti­ons­ge­sell­schaft. Ich glau­be, das inter­re­li­giö­se Gespräch hat eine gesell­schaft­li­che Ver­ant­wor­tung, sich gegen her­me­ti­sche Iden­ti­täts­kon­struk­tio­nen von Volk, Kul­tur, Nati­on und Reli­gi­on zu weh­ren und Alter­na­ti­ven zu leben.

Micha Brumlik © Christian Lietzmann

Micha Brum­lik © Chris­ti­an Lietz­mann

Micha Brum­lik: Mich inter­es­siert der Grund­satz unse­rer Ver­fas­sung, das Grund­ge­setz, die Wür­de des Men­schen. Es gibt christ­li­che Kon­ser­va­ti­ve, die dar­in das zen­tra­le The­ma des Chris­ten­tums sehen, der Got­tes­eben­bild­lich­keit. Aber das ist so nicht ganz rich­tig. Die Got­tes­eben­bild­lich­keit wur­zelt in der hebräi­schen Bibel. Das rab­bi­ni­sche Juden­tum ist schon sehr früh zu ent­spre­chen­den For­mu­lie­run­gen bezüg­lich der Wür­de des ein­zel­nen Men­schen als eines Abbil­des Got­tes gekom­men. Das ist ein The­ma, dem wir uns auch in poli­ti­scher Hin­sicht nähern müs­sen. Da hat das Juden­tum viel ein­zu­brin­gen.

Ali­ne Seel: Ein zen­tra­les The­ma ist auch der Anti­se­mi­tis­mus, der immer ent­hemm­ter spür­bar ist.

Wie erle­ben Sie den Anti­se­mi­tis­mus in Deutsch­land?

Micha Brum­lik: Der öffent­lich geäu­ßer­te Anti­se­mi­tis­mus tritt oft als soge­nann­ter israel­be­zo­ge­ner Anti­se­mi­tis­mus, in der Kri­tik am Staat Isra­el, zuta­ge. Aber schaut man ein Stock­werk tie­fer oder direkt ins Inter­net, dann hat man jede Men­ge alten ras­sis­ti­schen, ver­schwö­rungs­theo­re­ti­schen Anti­se­mi­tis­mus, der den Staat Isra­el nicht braucht. Ich glau­be zwar nicht, dass der Anti­se­mi­tis­mus quan­ti­ta­tiv in Deutsch­land zuge­nom­men hat. Aber wie und unter wel­chen Umstän­den die­ser dann in Gewalt mün­det, das ist eine ande­re Fra­ge. Ich neh­me wahr, dass nicht weni­ge, vor allem jun­ge mus­li­mi­sche Män­ner sich ent­spre­chend äußern und kei­nes­wegs nur israel­be­zo­gen. Dar­über darf man aber nie ver­ges­sen, dass der gemes­se­ne Anti­se­mi­tis­mus in der deut­schen Bevöl­ke­rung ins­ge­samt kei­nes­wegs gerin­ger ist.

Ali­ne Seel: Ich glau­be, die Men­schen, die sich schon län­ger mit Anti­se­mi­tis­mus beschäf­ti­gen, die sind viel­leicht sogar weni­ger erschro­cken, weil sie die­se Ten­denz ken­nen und wis­sen, dass es sie gibt. Auch schon lan­ge vor 1945. Eine neue Ent­wick­lung ist, dass anti­se­mi­ti­sche Äuße­run­gen wie­der salon­fä­hig wer­den. Ich fin­de das sehr erschre­ckend.

Micha Brum­lik: Für mich ist das Inter­net eine Art gene­ra­li­sier­ter und ver­brei­te­ter Stamm­tisch. Und da gibt es Het­ze, auch gegen ande­re Grup­pen. Gegen Frau­en, gegen Homo­se­xu­el­le, gegen Mus­li­me, das ist unglaub­lich, was man da lesen kann. Und das meist anonym. Das hat sehr wesent­lich etwas mit dem Medi­um zu tun. Die inter­es­san­te Fra­ge ist, ob die­ses Medi­um dazu ver­lei­tet, sich noch stär­ker in die­se Rich­tung zu äußern, oder ob die­se Vor­be­hal­te, Vor­ur­tei­le und Res­sen­ti­ments ohne­hin bereits vor­han­den waren und jetzt nur eine Platt­form fin­den.

Was kann der christ­lich-jüdi­sche Dia­log bewir­ken?

Micha Brum­lik: In den Insti­tu­tio­nen, zu denen wir Zugang haben, christ­li­che Gemein­den, die Lehr­amts­aus­bil­dung, Schul­klas­sen, kann er viel­leicht etwas bewir­ken. Aber an Stamm­ti­sche ran­zu­kom­men, da bin ich eher pes­si­mis­tisch.

Ali­ne Seel: Wir haben auf dem Kir­chen­tag Anti­se­mi­tis­mus-Work­shops ange­bo­ten. Ich glau­be, Bil­dung ist über­haupt das Wich­tigs­te. Das gilt gera­de für die Reli­gi­ons­päd­ago­gik, wo das The­ma Anti­se­mi­tis­mus lei­der kaum eine Rol­le spielt. Wir dür­fen nicht dabei ste­hen­blei­ben, ein mög­lichst posi­ti­ves Bild über das Juden­tum zu ver­mit­teln. So wer­den Ste­reo­ty­pe repro­du­ziert.

Wie kann das aus­se­hen?

Aline Seel und Micha Brumlik © Christian Lietzmann

Ali­ne Seel und Micha Brum­lik © Chris­ti­an Lietz­mann

Micha Brum­lik: Ich glau­be, es ist wich­tig, dass jün­ge­re Kin­der in Kin­der­ta­ges­stät­ten und Grund­schu­len gemein­sam die wich­ti­gen Fes­te bege­hen. Jugend­li­che ab 14 Jah­ren soll­ten sich mit der Geschich­te des Holo­caust aus­ein­an­der­set­zen und auch Kon­zen­tra­ti­ons­la­ger­ge­denk­stät­ten oder Ver­nich­tungs­la­ger­ge­denk­stät­ten besu­chen. Aller­dings muss das sorg­fäl­tig vor­be­rei­tet und nach­be­rei­tet wer­den. Und man soll­te nicht den Ein­druck ent­ste­hen las­sen, dass das ein Dau­er­the­ma ist – lie­ber ein­mal inten­siv und gründ­lich. Auch der Kon­takt zu Zeit­zeu­gen ist wich­tig. Es muss jeden­falls effek­tiv ver­deut­licht wer­den, dass im Holo­caust das höchs­te Prin­zip unse­rer Ver­fas­sung, die Wür­de des Men­schen, in einer bis dahin nicht vor­stell­ba­ren Wei­se ver­letzt wor­den ist.

Ali­ne Seel: Ich glau­be auch, dass früh­kind­li­che inter­re­li­giö­se Bil­dung enorm wich­tig ist. Schon früh müs­sen Ste­reo­ty­pen durch­bro­chen wer­den.

Ein Blick in die Zukunft: Was wün­schen Sie sich für das christ­lich-jüdi­sche Gespräch und die AG?

Micha Brum­lik: Für die AG wün­sche ich mir, dass es uns gelingt, dass Ein­füh­run­gen in das Juden­tum ein ver­pflich­ten­des und prü­fungs­re­le­van­tes The­ma für künf­ti­ge Pfar­re­rin­nen und Pfar­rer wer­den. Und dass wir noch mehr jün­ge­re Mit­glie­der für unse­re AG gewin­nen kön­nen. All­ge­mein bin ich gespannt, ob und wie sich Juden­tum, Chris­ten­tum und Islam als euro­päi­sche Reli­gio­nen ver­ste­hen wer­den.

Ali­ne Seel: Als Chris­tin wün­sche ich mir, dass wir mehr Geschwis­ter­lich­keit leben, in dem Sin­ne: Wenn das Juden­tum ver­letzt wird, wer­de auch ich ver­letzt. Über­haupt soll­ten wir berühr­ter wer­den, ins­ge­samt, die Kir­che und der Kir­chen­tag.

 

Inter­viewe­rin: Brit­ta Jagusch ist Redak­teu­rin des Maga­zins „Der Kir­chen­tag“ und arbei­tet als Jour­na­lis­tin in Frank­furt am Main.

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