Interviewprojekt zur Geschichte der Arbeitsgemeinschaft Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag

 

Interview mit Prof. Dr. Peter von der Osten-Sacken

Peter von der Osten-Sacken, 1940 in Westpreußen geboren, studierte Evangelische Theologie in Göttingen, Kiel und Heidelberg. 1967 promovierte er in Göttingen mit einer Arbeit über die Schriftrollen vom Toten Meer und absolvierte in der Nähe ein halbjähriges Vikariat. Von 1964-1970 war er  Assistent des Neutestamentlers Eduard Lohse in Göttingen. 1973 folgte dort die Habilitation mit einer Arbeit über die paulinische Theologie. Von 1973 bis 1993 war er Professor für Neues Testament an der Kirchlichen Hochschule Berlin (West), deren Rektor er von 1980 bis 1982 war. Nach der Fusion der Kirchlichen Hochschule mit der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität war von der Osten-Sacken bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 Professor für Neues Testament und Christlich-Jüdische Studien an der Humboldt-Universität. Von 1974 bis 2007 leitete er das Institut Kirche und Judentum. 2005 wurde ihm zusammen mit dem Institut die Buber-Rosenzweig-Medaille verliehen, 2016 der Moses-Mendelssohn-Preis zur Förderung der Toleranz gegenüber Andersdenkenden und zwischen den Völkern und Religionen des Senats von Berlin. 2006 und 2007 erhielt er Ehrendoktorate des Hebrew Union College. Institute of Religion in Los Angeles und der Freien Universität Berlin. Er ist einer der Mitbegründer von Studium in Israel.

 

Ann-Kathrin Kutzenberger: Wie sind Sie zur Arbeit in der AG Juden und Christen gekommen und in welchem Zustand war die AG in dieser Zeit?

Peter von der Osten-Sacken: Ich bin über das Institut Kirche und Judentum in die AG gekommen. Mein Vorgänger war Günther Harder, von Hause aus Jurist und Neutestamentler. Er hatte damals den Lehrstuhl für Neues Testament an der Kirchlichen Hochschule in Berlin inne und wurde 1972 emeritiert. Somit stand die Frage seiner Nachfolge an und ein erster Berufungsvorgang begann, bei dem anscheinend an Harder vorbei ein Neutestamentler aus Münster, Günter Klein, ein strenger Bultmannschüler und auch gegenüber den Fragen des Verhältnisses zum Judentum eher zurückhaltend, berufen wurde. Er lehnte ab und Harder bekam den Anstoß, noch aktiver zu werden. So wurde dann meine Berufung initiiert. Ich hatte mich Ende Januar 1973 in Göttingen habilitiert und bekam Anfang März den Ruf nach Berlin. Zum ersten April habe ich dann in Berlin begonnen. Harder hatte zu dieser Zeit noch die Leitung des Instituts Kirche und Judentum inne und hatte sich für mich nicht nur im Hinblick auf das Gebiet Neues Testament eingesetzt, sondern auch als denkbaren Nachfolger in der Institutsleitung. Ich hatte zu Harder ein wunderbares Verhältnis und habe ihn sehr geschätzt. Als Harder mich fragte, ob ich prinzipiell bereit sei, die Institutsleitung zu übernehmen, fügte er unmittelbar hinzu, dass ich selbst bestimmen könne, zu welchem Zeitpunkt. Er würde sie dann noch übergangsweise ausüben. Er war 1973 immerhin schon Anfang 70. (Heute weiß ich natürlich, dass das noch kein Alter ist, aber damals war das noch anders, ich war selbst erst Anfang 30). Daraufhin sagte ich, dass ich mir zunächst die Arbeit des Instituts ansehen wolle. Ich hatte ja zunächst auch nur einen Monat Zeit, um mich auf die erste Vorlesung vorzubereiten. Daneben auch bereits im Institut einzusteigen, das wäre nicht gegangen. Also sagte ich, dass ich es mir in 1 1/2 Jahren vorstellen könnte.
Im Herbst 1974 habe ich die Leitung übernommen und bis dahin an den Sitzungen einer Arbeitsgemeinschaft teilgenommen, die Harder leitete. Sie umfasste Personen des theologischen-akademischen Bereiches wie z.B. Marquardt, die sich etwa monatlich trafen und überlegten, welche sinnvolle Arbeit man im Stadtbereich leisten könne. Diese Arbeit habe ich 1 1/2 Jahre mitgemacht und später auch von Harder übernommen. Die Gruppe war sehr klein und sehr eingespielt, sodass ich schnell merkte, dass sie die eigene Entfaltungsmöglichkeit eher einschränken würde.  Somit habe ich die Arbeit nach ca. 1-2 Jahren und nachdem ich noch einige Studenten und Studentinnen herangezogen hatte, langsam einschlafen lassen. Danach hat die AG noch alle 3-4 Jahre zu besonderen Vorkommnissen getagt. Später war sie noch einmal initiativ, nachdem im Rheinland 1980 die Erklärung zur Erneuerung des christlich-jüdischen Verhältnisses verabschiedet worden war. Die Gruppe war sich damals einig, dass ein analoges Papier auch in der Synode in Berlin verfasst und verabschiedet werden müsse, und hat dafür den Anstoß gegeben. Die Erklärung wurde im Mai 1984 nach mehr als zweijähriger Vorbereitung beschlossen. Harder hat das nicht mehr erlebt. Er ist 1978 gestorben. Er war Mitglied der AG Juden und Christen, ein wichtiges Mitglied. In den 50er Jahren ist er unglaublich aktiv gewesen und in seiner aktiven Zeit dafür nicht recht gewürdigt worden. Er war von Anfang an Mitglied in der EKD-Kommission „Dienst an Israel“, die von Karl Heinrich Rengstorf geleitet wurde, und hat dort intensiv mitgearbeitet.

 

Milena Hasselmann: Er war im Grunde genommen bereits in dem Themenfeld aktiv, noch bevor sich die AG überhaupt etabliert hatte. 

Peter von der Osten-Sacken: Ganz genau. Er war bereits seit der Gründung der Kommission „Dienst an Israel“ 1953 auf diesem Feld aktiv, mehr noch, er war auch schon in der Zeit von 1945 bis dahin hier in Berlin im Bereich des christlich-jüdischen Verhältnisses tätig und hat Vorträge gehalten. In der NS-Zeit war er zweimal von der Gestapo abgeholt und inhaftiert worden. Er stand auf der Liste derjenigen, die nach dem 20. Juli 1944 liquidiert werden sollten, und hat durch reinen Zufall überlebt. Er war ein unglaublich tapferer, mutiger und aufrechter Mann, der z.B. auch Christen jüdischer Herkunft bei sich versteckt hatte. Ich habe das erwähnt, um zum Ausdruck zu bringen, dass er auch von seiner Vergangenheit her von Anfang an zu den Säulen der Arbeit der AG Juden und Christen gehört hat.
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Aber Sie hatten ja gefragt, wie ich in die AG gekommen bin. Das geschah einfach als Nachfolger von Harder. 1973 hatte gerade ein Kirchentag stattgefunden, bei dem ich nicht dabei war. 1974 begann die Vorbereitung des nächsten Kirchentages. Zu dieser Zeit stand mir bei meiner Vorlesungstätigkeit in Berlin zeitlich immer noch das Wasser bis zum Hals, sodass ich noch nicht mitarbeiten wollte und konnte. Eine studentische Hilfskraft, Ulrike Berger, hat damals vom Institut aus an der AG teilgenommen.
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Und mit ihr zusammen nahm Dr. Ursula Bohn teil. Sie ist ebenfalls wichtig im Hinblick auf Harders Zeit und war ein Berliner Urgestein. Als ich anfing und Harder mich ihr vorstellte, war sie kurz vor 65. Seit der Gründung des Instituts 1960 war sie dort als Assistentin tätig.
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Ursula Bohn verdient es, dass ich noch ein paar Sätze zu ihr sage. Sie war, solange sie im Institut und Harder in der Kirchentagsgruppe aktiv war, in der AG immer mit dabei und hat viele Protokolle geschrieben. Sie war still, hatte aber eine ganz klare Linie. Sie hatte in den Jahren 1933-1945 zwei jüdische Freundinnen. Die eine war ihre Ärztin, Allergologin, mit später internationalem Ruf. Die zweite war eine gute Freundin, Henny Frankenschwert. Sie ist 1942 abgeholt und später in Auschwitz ermordet worden.
Das war für Ursula Bohn eine grauenhafte Erfahrung, die sie nie losgeworden ist. Henny Frankenschwert hatte sie einmal losgekauft. Das war mit Eisenbahnern, die die Züge nach Auschwitz fuhren, auf dunklen Kanälen möglich. Beim zweiten Mal ist es nicht gelungen. Ursula Bohn bekam noch eine Postkarte aus Auschwitz. Das war alles.
Die andere Freundin, die Allergologin Lucie Adelsberger, ist in Auschwitz gezwungen worden, unter Mengele zu arbeiten. Später kam sie nach Ravensbrück und hat dort überlebt, aber hinterher nicht ein einziges Wort darüber verloren. Aber über die Zeit in Auschwitz hat sie eines der ganz frühen Bücher über die Verfolgungszeit geschrieben. Deutschland hat sie nie wieder betreten. Sie ist über Holland in die USA gegangen. Ursula Bohn hat sie noch einmal dort besucht. Von Seiten der deutschen Ärzteschaft ist ihr erst in den letzten 15 Jahren die ihr gebührende Anerkennung zuteil geworden.
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Ursula Bohn fuhr weiterhin zu den Sitzungen des Kirchentages und das Institut war durch zwei Personen vertreten. Ich konnte also zunächst noch etwas warten. 1974 fing ich langsam an, Grund unter den Füßen zu haben, und bin 1975 das erste Mal mit zu einer Tagung nach Arnoldshain gefahren.
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Milena Hasselmann: Was sind für Sie bleibende Aufgaben im jüdisch-christlichen Dialog heute, die auch die AG Juden und Christen betreffen könnten? […]

Peter von der Osten-Sacken: Wenn Sie mich fragen, was heute nötig ist, so meine ich, dass wir in der Arbeit an einem qualitativ neuen christlich-jüdischen Verhältnis viel weiter zurückgehen müssen, als wir es in jener Zeit vor ein paar Jahrzehnten gedacht haben. Weiter als das Theologiestudium, weiter als die Primar- und Sekundarschule, bis in den Kindergarten zurück. Ich bin kein Psychologe, kein Pädagoge, aber es gibt die Faustregel, dass im Alter von 5 Jahren das Meiste gelaufen ist.
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Ich kann Ihnen das so verdeutlichen: Ich bin in einem Pfarrhaus aufgewachsen und habe mich als regelmäßiger Besucher in Gottesdiensten und vor allem in Passionsandachten von Jugend an jedes Jahr wieder in bestimmtem Sinne mit dem Jesus der Leidensgeschichte identifiziert, das ist ja völlig klar. Und wer greift Sie und ihn in dieser Identifikation an? Wenn Sie Glück haben, erzählt Ihnen jemand, dass es Pilatus und seine Soldaten waren. Aber sonst? Am Pranger stehen die Juden, auch wenn wie in den von mir besuchten Gottesdiensten und Passionsandachten nicht gegen sie gehetzt wird. Diese stille Prägung, die ja im Rahmen religiöser Sozialisierung noch früher einsetzt, kriegen Sie mal raus! Deshalb meine ich: Da reicht die Schule nicht. Man muss im Kindergarten ansetzen. So wie die Vorbereitungsgruppe für „Studium in Israel“ gesagt hat, dass man zurück bis zu den Studierenden gehen müsse, so müssen wir heute in ganz andere Ausbildungszweige zurückgehen wie z.B. den der Kindergärtnerinnen. Mit denen müsste man ins Gespräch darüber kommen, wie sie die Kinder unterrichten und wie sie die Bibel und dergleichen erzählen. Es jetzt eine Arbeit von Volker Menke darüber erschienen, wie in biblischen Erzählbüchern für Kinder über das Judentum geredet wird, und damit ein Anfang gemacht.
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Das ist das Eine. Das zweite Dringliche scheint mir, dass man sich darüber Rechenschaft ablegt, was im Hinblick auf das Dunkle des 20. Jahrhunderts zu tun ist. Ich habe den Eindruck, der natürlich auch durch meine Erfahrungen an meiner eigenen Fakultät genährt ist, dass in der akademischen Theologie in der Breite – immer Einzelne und kleinere Gruppen ausgenommen – die gesamte Frage des christlich-jüdischen Verhältnisses einschließlich ihrer dunklen Seiten irgendwie ausgesessen ist.
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Sie ist als theologisches Problem ausgesessen und das heißt, sie ist in der Breite nie richtig akzeptiert worden. Es gibt immer tröstliche Ausnahmen und Unerwartetes. Und es gibt die Stillen im Lande, die einfach ihre nicht-antijüdische Arbeit machen und nicht groß mit der Glocke läuten. Aber als relevantes theologisches Thema, das nicht nur aus Anstand mitgenommen wird, ist es nicht in die Existenz eingegangen. Das ist der Sachverhalt.
Und jetzt kommt, zugespitzt gesagt, der Irrsinn: Nicht wenige Theologen sagen (oder verhalten sich so), dass die NS-Zeit nun zwei Generationen zurück und damit irgendwie historisch überwunden sei. Die Kids heute sind noch einmal ein Sonderfall, da muss man differenzieren. Aber wenn dieselben Theologen Sonntag für Sonntag davon ausgehen, dass ein Buch, das mehr 2000 Jahre und damit mehr als 60 Generationen alt ist, im Unterschied zur Zeit vor zwei Generationen heute noch Relevanz habe, dann muss man schon von einem schizophrenen Zug in der theologischen Arbeit sprechen.
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Es ist deshalb schon eine gemeingefährliche Naivität, zu denken, die Zeit des Versagens gegenüber den Juden liege hinter uns und könne abgehakt werden. Diese Einstellung ist gemeingefährlich im Hinblick auf die nach wie vor bedrohte jüdische Existenz und angesichts dessen, was bei uns und durch die Jahrhunderte zurück in immer wieder anderer Form möglich war.
Hier muss man mit Fingerspitzengefühl, fein überlegend, sehen: Wie kann man die Erinnerung angemessen wachhalten und in das Gesamtdenken integrieren? Das wäre der zweite Punkt, den ich für wichtig halten würde.

 

Ann-Kathrin Kutzenberger: Auf theologischer Ebene haben wir momentan zwei Bereiche, auf denen das ganz wichtig wird: Zum einen die Frage des Umgangs mit Messianischen Juden, was besonders im Hinblick auf den kommenden Kirchentag in Stuttgart wichtig wird, weil die Bewegung in dieser Region sehr aktiv ist. Schon lange und auch heute noch. […]

Peter von der Osten-Sacken: Die Frage ist umso schwieriger, als die sog. Messianischen Juden zwar nicht von der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland, aber doch je und dann vonseiten des Staates Israel begrüßt werden. Man freut sich angesichts der politischen Isolierung Israels über jede Gruppe, die sich mit Israel möglichst umfassend solidarisch erklärt – eine verständliche, aber mit Blick auf die Messianischen Juden für uns nicht unproblematische Situation. Ich selber kenne die Messianischen Juden durch ihren Evangeliumsdienst Beit Sar Shalom, der ungefähr einen Kilometer von hier seinen Sitz hat, als eine solche Gruppe. Ich meine mich zu erinnern, dass Staatspräsident Perez oder ein Vorgänger auf einem riesengroßen Treffen Messianischer Juden oder missionierender Gruppen aus den USA in Jerusalem eine Ansprache gehalten und sich darüber gefreut hat, dass sie dort zusammenkommen.
Vor längerer Zeit rief mich jemand von der israelischen Botschaft an, der Kontakt zu der Berliner Gruppe aufgenommen hatte, und wollte mich einbeziehen. Ich habe dies abgelehnt, weil es nur als Ermutigung für ihr Wirken verstanden werden würde und für uns hier völlig kontraproduktiv sei. Wir würden versuchen, ein einigermaßen heiles Verhältnis zur jüdischen Gemeinde aufzubauen, und wenn wir uns in irgendeiner Weise dort engagierten, würde dies als gegen die jüdische Gemeinde gerichtet empfunden, weil langfristig dort Juden abgeworben werden und dann  irgendwann erfahrungsgemäß auch keine Juden mehr sind. Ich höre noch heute auf Hebräisch den Einwand: „הם לא מיסיונרים / Sie sind keine Missionare.“ Worauf ich sagte: „Na wenn das so ist, dann wäre ja alles in Ordnung. Aber Sie irren sich.“ Das meine ich: Die umfassende Solidarität ist das Pfund, mit dem die sog. Messianischen Juden wuchern, und Anerkennungen wie die erwähnte machen die Auseinandersetzung mit ihnen nicht leichter.

 

Milena Hasselmann: Das war mir gar nicht so bewusst, dass vonseiten des Staates Israel ein solches Interesse besteht. Aber aufgrund der klaren politischen Positionierung ist das natürlich verständlich.

Peter von der Osten-Sacken: Klar, jeder Verbündete ist willkommen.[…]
Am Meisten hilft wahrscheinlich noch im Verhältnis zu anderen, reflektiert christlichen Gruppen, die für eine Judenmission plädieren, eine wasserdichte Argumentation. Ich habe manchmal den Eindruck, dass eben doch Angriffsflächen bei denen, die Judenmission ablehnen, da sind, weil die Argumentation nicht wasserdicht ist.

 

Milena Hasselmann: Es ist auch im Zuge der Tagung noch ein schönes Interview veröffentlicht worden mit den Theologinnen Christina aus der Au und Christl Maier, in dem die Argumentation sehr wasserdicht ist und bei der Treue Gottes ansetzt. Wasserdichter geht es wohl kaum. Aber sie argumentieren sehr klar und allgemeinverständlich. Es gibt ja auch die andere Ebene der Argumentation, die dann bei den Folgen der Shoah ansetzt, wo man zu Recht sagen kann, dass man nicht vom Historischen ausgehen kann. Die beiden lassen diese Ebene völlig außen vor, sondern argumentieren ganz klar theologisch. Ein wirklich schöner Beitrag, der natürlich leider sehr wenig öffentlichkeitswirksam wird. Also das Handwerkszeug gibt es da schon.

Peter von der Osten-Sacken: Ich kenne die Erklärung und habe sie gelesen. Aber da gibt es im Verhältnis zum Neuen Testament eine Stelle, an der die Argumentation nicht dicht genug ist. Ich glaube aber, dass es in beiden vorkam, in der Erklärung und auch in dem Interview. Man muss doch sehen, dass Jesus Christus nach dem Neuen Testament eine Bedeutung für die Juden hat. Dem muss man nachgehen und dazu muss man etwas sagen. Wenn man das nicht tut, dann ist das eine nicht wasserdichte Stelle.
Damit werde ich jetzt nicht für Mission plädieren oder dergleichen. Aber die Sache selber bleibt. Eigentlich hat die Rheinische Erklärung das im Prinzip richtig gemacht. Sie hat gezeigt, dass man heute eine Bedeutung Jesu Christi für Israel nur ekklesiologisch aussagen kann, d.h. über die Kirche, über das, was die Kirche für Israel ist und sein soll. Und wenn die Kirche etwas für Israel ist, dann ist sie das nie aus sich heraus, sondern aus ihrer Bindung an Jesus Christus und den Gott Israels. Das hat mir in jenen beiden Äußerungen gefehlt. Denn wenn die Autorinnen das deutlich machen würden, dass unsere Bindung an Jesus Christus eine Bedeutung für die Juden hat, dann würden sie damit das Argument der Messianischen Juden und ihrer Sympathisanten widerlegen, sie alleine würden diese Bedeutung aufrecht erhalten. Wir formulieren diese Bedeutung nicht im Rahmen eines Missionsprogramms, sondern über unser Verständnis von Kirche und was Kirche im Verhältnis zur jüdischen Gemeinschaft ist: Keine Feindschaft, keine Erniedrigung, sondern ein versöhnendes, zuwendendes, friedvolles Verhalten.
[…]

 

Milena Hasselmann: Wir haben noch einen letzten Bereich. Sie haben sich ja in Vielem verdient gemacht, in letzter Zeit ja auch sehr im Blick auf die Geschichte Martin Luthers bezüglich der Juden. Das ist natürlich auch Thema des Kirchentages und immer wieder auch der AG, besonders im Hinblick auf 2017, den großen Kirchentag in Berlin und das Reformationsjubiläum, das von Einigen mehr und mehr zum Lutherjubiläum stilisiert wird und in dem Luther dabei als die Heldenfigur der Deutschen und des Protestantismus dargestellt wird. Und so besteht immer die Frage: Wie müsste man Luther eigentlich ganzheitlich betrachten? […] Kennen Sie die Ausstellung aus Hessen-Nassau?

Peter von der Osten-Sacken: Ja. Die hätten wir auch ausleihen können. Aber so, wie ich sie gesehen habe – ohne dass ich jetzt etwas gegen diese Ausstellung sagen möchte – habe ich gemerkt, dass sie für uns so nicht in Frage kommt. Und zwar nicht etwa, weil wir – der Ausschuss von EKBO und Berliner Touro College, der die Berliner Ausstellung vorbereitet – etwas beschönigen wollen; doch ich glaube, dass man nicht einfach das Missverhalten Luthers zu den Juden als A und O ins Visier nehmen darf. Höhepunkt 1523 und Tiefpunkt 1543-46. Der Lutherische Weltbund hat bereits in den 80er Jahren klargemacht, dass es nicht darum geht, Luther punktuell mit seinen wahnsinnigen Eskapaden aufs Korn zu nehmen und zu korrigieren, sondern dass man sehen muss: Wo ist die lutherische Theologie von ihrem Ansatz her insgesamt verwandlungsbedürftig? Nicht abschaffungsbedürftig, sondern verwandlungsbedürftig – um aus dieser ständigen Gefährdung herauszukommen, sich gegenüber den Juden fehlzuverhalten.

 

Milena Hasselmann: Also eher eine strukturelle Analyse und nicht so sehr eine Einzelexegese.

Peter von der Osten-Sacken: Genau. Und deshalb setzen wir anders an und versuchen, Luthers theologischen Ansatz und dessen Konsequenzen für die Darstellung und Beurteilung des Judentums darzustellen. Wie kommt das jüdische Volk in Luthers sich durchhaltendem theologischen Verständnis des Evangeliums zu stehen? Vor allem im Hinblick auf das Verständnis der zentralen Größe des Gesetzes, der Tora? Wir zeigen, welche Funktionen Luthers Sicht hat und bestreiten ihr nicht generell ihr Recht. Aber wir arbeiten als zentralen Punkt heraus, dass seine Sicht eine außerordentliche Verengung des Gesetzes in seinem  jüdischen Verständnis bedeutet und nicht das erfasst, was das Judentum ausmacht. Und deshalb ist in der geplanten Ausstellung von Anfang bis Ende Wert darauf gelegt, dass die jüdische Seite als Gegengewicht so weit wie möglich ihrem Selbstverständnis nach präsent ist und dass unter Einschluss Luthers theologische Ansätze gezeigt werden, die im christlich-jüdischen Verhältnis weiterführen.

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