Interviewprojekt zur Geschichte der Arbeitsgemeinschaft Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag
Dialog auf Augenhöhe: Interview mit Aline Seel und Prof. Dr. Micha Brumlik
1961 gründete sich die AG Juden und Christen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag. Über Entwicklungen und Herausforderungen für den christlich-jüdischen Dialog sprechen der ehemalige jüdische Vorsitzende der AG, Micha Brumlik, und Pfarrerin Aline Seel, Mitglied im Vorstand.
Micha Brumlik: Eines meiner ersten Motive, mich mit dem Christentum und dem christlich-jüdischen Dialog zu beschäftigen, war der Umstand, dass der christliche Antijudaismus eine verheerende Rolle in der Geschichte des Abendlandes gespielt hat, mit gleitenden Übergängen in den modernen Antisemitismus. Ich habe mich mit dem Christentum beschäftigt, um es gleichsam zu entgiften von den antijüdischen, antisemitischen und antijudaistischen Vorurteilen.
Aline Seel: Ich habe einen Freiwilligendienst mit Aktion Sühnezeichen Friedensdienste gemacht und mit Holocaust-Überlebenden gearbeitet. Als ich begann, Theologie zu studieren, war ich erschrocken über die fehlende theologische Bearbeitung der Shoah. Das Christentum hatte versagt gegenüber dem Judentum als seiner Geschwisterreligion. Für mich wurde die Frage zentral, wie sich das Christentum ohne Gewalt und Abwertung auf das Judentum beziehen kann
Micha Brumlik: Ich möchte das Stichwort „Geschwisterreligion“ aufgreifen. Früher hat man noch von Mutterreligion Judentum und Tochterreligion Christentum gesprochen, mittlerweile wissen wir, dass das religionshistorisch – nicht unbedingt theologisch – falsch ist. Es sind beides Religionen, die in der späten Antike entstanden sind und sich auf die hebräische Bibel beziehen. Für mich war der christlich-jüdische Dialog wichtig,weil ich über ihn gelernt habe, die Evangelien und die Schriften des Neuen Testaments als Zeugnisse jüdischer Glaubensgeschichte kennenzulernen.
icha Brumlik: Mein Eindruck ist, dass die Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit im Wesentlichen – und das ist nicht abfällig gemeint – Honoratiorenveranstaltungen waren, in denen der gute Wille bekundet wurde. Das war wichtig, und wir sind dankbar dafür. Im Laufe der Zeit hat sich die Beziehung zwischen Juden und Christen religionshistorisch und theologisch jedoch vertieft. Heute ist der Dialog auch ein Aufruf zu Toleranz und Akzeptanz.
Aline Seel: Die historische Nähe der Verbrechen des Nationalsozialismus war in den Jahren nach 1945 deutlicher spürbar. Die existentielle Bedrohung des Judentums war viel präsenter und das Verschweigen der Mehrheitsgesellschaft war massiv. Hier hat sich vieles geändert. Doch es bleiben Kernthemen: Wie gehen wir um mit gewaltbelasteter Vergangenheit? Wie können wir als Christenmenschen eine lernende und dialogische Beziehung zum Judentum gewinnen? Darüber hinaus ist wichtig, dass die jüdische Gemeinschaft in Deutschland heute sehr plural ist. Viele Jüdinnen und Juden haben Lebensgeschichten, die sich von den direkten Nachkommen der Überlebenden stark unterscheiden, das verändert auch das Gespräch.
Micha Brumlik: Wir sind auf einem guten Wege der versöhnten Verschiedenheit. Ich glaube, es ist nicht möglich, sie letztlich zu überwinden, aber wenn man sich wechselseitig in Respekt und Akzeptanz wahrnimmt, ist das schon viel. Das passiert nicht nur in unserer Arbeitsgemeinschaft, sondern auch weltweit.
Aline Seel: In Deutschland wurde viel von den Landeskirchen angestoßen und es gibt viele Menschen, die sich für eine gute und bleibende Verbindung zum Judentum einsetzen. Doch klar ist auch, in Wissenschaft und Gemeinde gibt es noch viel zu tun. Wie kann eine nicht-antijüdische Schriftauslegung aussehen? Wie können wir Gottesdienste so feiern, dass sie das Judentum als Geschwisterreligion wahr- und ernstnehmen?
Aline Seel: Es stellt sich die Frage, welche Rolle Religionen in einer säkularisierten Gesellschaft spielen? Jüdische und christliche Gemeinden stehen vor ähnlichen Fragen: Wie gestalten wir Gemeindeentwicklung? Wie gewinnen wir Nachwuchs? Wie können wir uns gemeinsam für eine Gesellschaft einsetzen, in der Menschen ohne Angst verschieden sein können.
Micha Brumlik: Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass das Interesse von Christen am Judentum größer ist als umgekehrt. Ich kenne, abgesehen von ein paar Spezialistinnen und Spezialisten, nicht viele Jüdinnen und Juden, die sich in besonderer Weise für das Christentum interessieren. Und auch in der Rabbinerausbildung ist das kein Thema – ob orthodox, liberal oder konservativ. In Deutschland ist das ein Randthema oder nur in speziellen historischen Kursen zu finden.
Aline Seel: Wir hatten zum Beispiel Stipendiatinnen und Stipendiaten des jüdischen Ernst Ludwig Ehrlich Studienwerks beim Kirchentag dabei. Die Neugier aufeinander war groß, gleichzeitig gab es auch viel Vorsicht und Abwehr gegenüber Zuschreibungen. Junge Jüdinnen und Juden wollen nicht als Repräsentanten des Judentums auf der Bühne stehen, sondern als Mitglieder einer vielfältigen Gemeinschaft. Gleiches gilt ja auch für Christinnen und Christen! Wir sind hier auf einem spannenden Weg und wichtig ist mir, den hiermit verbundenen Problemlagen nicht auszuweichen.
Micha Brumlik: Ich erlebe allerdings, dass der Zeitgeist ein anderer ist. Jüdinnen und Juden interessieren sich viel stärker für den Islam als das Christentum. Das hängt natürlich auch viel mit dem Israel-Palästina-Konflikt zusammen – da übt der Islam bei theologisch interessierten jungen Jüdinnen und Juden eine größere Faszination aus.
Micha Brumlik: Ich bin absolut dafür, wobei man darauf achten muss, dass das eine das andere nicht ersetzt. Und das scheint mir gegenwärtig so ein bisschen der Trend zu sein. Ich bin sehr für eine trialogische Beziehung, aber diese kann den Dialog zwischen Judentum und Christentum nicht ablösen.
Aline Seel: Das sehe ich ähnlich. Denn es gibt so viel in unserem Gespräch, das noch nicht abgearbeitet ist und noch zu entdecken gilt. Der schon erwähnte Paradigmenwechsel von Mutter- zu Geschwisterreligion. Außerdem: wie kann eine Christologie aussehen, die Jesus als Juden wirklich wahr- und ernstnimmt? Als Religionen stehen wir bleibend nah am Abgrund einer gewaltbelasteten Vergangenheit. Damit sensibel und theologisch verantwortlich umzugehen, das bleibt eine Aufgabe. Das sind Themen, die unsere Arbeit in der Arbeitsgemeinschaft prägen.
Aline Seel: Uns geht es um einen Dialog auf Augenhöhe. Wir entwickeln kreative Formate, die neue Blickwinkel auf Themen ermöglichen. In Berlin haben wir eine Veranstaltung gehabt mit dem Titel: „Juden fragen Christen“. Da wurden die Rollen getauscht und Christinnen und Christen mussten Rede und Antwort stehen zu Fragen an ihre Religion und Glaubenspraxis. Verändert hat sich auch unsere Öffentlichkeitsarbeit, wir sind offensiver geworden, haben eine neue Internetseite, gehen nach außen und versuchen, das Gespräch aus seiner Nische rauszuholen. Der Dialog braucht zwar nach wie vor einen großen Schutzraum, aber wir möchten den christlich-jüdischen Dialog weiter öffnen.
Micha Brumlik: Da drängen wir sehr stark drauf. In einem Projekt der AG wurden dazu Curricula des Theologiestudiums für Pfarramt und Lehramt in Bezug auf jüdische und/oder jüdisch-christliche Lehrinhalte analysiert. Da gibt es großen Nachholbedarf. Welche Themen stehen an – auch im Hinblick auf den Kirchentag in Dortmund?
Aline Seel: Auf unserer Agenda steht die Identitätsfrage. Was heißt das eigentlich, wenn wir den Geschwister sind? Also wie jüdisch ist christlich und wie christlich ist jüdisch? Gibt es da eine produktive Identitätskonfusion der Religionen? Das ist im Hinblick auf die Nationalisierung Europas ein gesamtgesellschaftliches Thema. Nationale Identitätskonstruktionen werden durch den Rechtspopulismus befördert. Dazu haben wir jüdisch-christlich etwas zu sagen. Das gilt auch für Fragen der Migrationsgesellschaft. Ich glaube, das interreligiöse Gespräch hat eine gesellschaftliche Verantwortung, sich gegen hermetische Identitätskonstruktionen von Volk, Kultur, Nation und Religion zu wehren und Alternativen zu leben.
Micha Brumlik: Mich interessiert der Grundsatz unserer Verfassung, das Grundgesetz, die Würde des Menschen. Es gibt christliche Konservative, die darin das zentrale Thema des Christentums sehen, der Gottesebenbildlichkeit. Aber das ist so nicht ganz richtig. Die Gottesebenbildlichkeit wurzelt in der hebräischen Bibel. Das rabbinische Judentum ist schon sehr früh zu entsprechenden Formulierungen bezüglich der Würde des einzelnen Menschen als eines Abbildes Gottes gekommen. Das ist ein Thema, dem wir uns auch in politischer Hinsicht nähern müssen. Da hat das Judentum viel einzubringen.
Aline Seel: Ein zentrales Thema ist auch der Antisemitismus, der immer enthemmter spürbar ist.
Micha Brumlik: Der öffentlich geäußerte Antisemitismus tritt oft als sogenannter israelbezogener Antisemitismus, in der Kritik am Staat Israel, zutage. Aber schaut man ein Stockwerk tiefer oder direkt ins Internet, dann hat man jede Menge alten rassistischen, verschwörungstheoretischen Antisemitismus, der den Staat Israel nicht braucht. Ich glaube zwar nicht, dass der Antisemitismus quantitativ in Deutschland zugenommen hat. Aber wie und unter welchen Umständen dieser dann in Gewalt mündet, das ist eine andere Frage. Ich nehme wahr, dass nicht wenige, vor allem junge muslimische Männer sich entsprechend äußern und keineswegs nur israelbezogen. Darüber darf man aber nie vergessen, dass der gemessene Antisemitismus in der deutschen Bevölkerung insgesamt keineswegs geringer ist.
Aline Seel: Ich glaube, die Menschen, die sich schon länger mit Antisemitismus beschäftigen, die sind vielleicht sogar weniger erschrocken, weil sie diese Tendenz kennen und wissen, dass es sie gibt. Auch schon lange vor 1945. Eine neue Entwicklung ist, dass antisemitische Äußerungen wieder salonfähig werden. Ich finde das sehr erschreckend.
Micha Brumlik: Für mich ist das Internet eine Art generalisierter und verbreiteter Stammtisch. Und da gibt es Hetze, auch gegen andere Gruppen. Gegen Frauen, gegen Homosexuelle, gegen Muslime, das ist unglaublich, was man da lesen kann. Und das meist anonym. Das hat sehr wesentlich etwas mit dem Medium zu tun. Die interessante Frage ist, ob dieses Medium dazu verleitet, sich noch stärker in diese Richtung zu äußern, oder ob diese Vorbehalte, Vorurteile und Ressentiments ohnehin bereits vorhanden waren und jetzt nur eine Plattform finden.
Micha Brumlik: In den Institutionen, zu denen wir Zugang haben, christliche Gemeinden, die Lehramtsausbildung, Schulklassen, kann er vielleicht etwas bewirken. Aber an Stammtische ranzukommen, da bin ich eher pessimistisch.
Aline Seel: Wir haben auf dem Kirchentag Antisemitismus-Workshops angeboten. Ich glaube, Bildung ist überhaupt das Wichtigste. Das gilt gerade für die Religionspädagogik, wo das Thema Antisemitismus leider kaum eine Rolle spielt. Wir dürfen nicht dabei stehenbleiben, ein möglichst positives Bild über das Judentum zu vermitteln. So werden Stereotype reproduziert.
Micha Brumlik: Ich glaube, es ist wichtig, dass jüngere Kinder in Kindertagesstätten und Grundschulen gemeinsam die wichtigen Feste begehen. Jugendliche ab 14 Jahren sollten sich mit der Geschichte des Holocaust auseinandersetzen und auch Konzentrationslagergedenkstätten oder Vernichtungslagergedenkstätten besuchen. Allerdings muss das sorgfältig vorbereitet und nachbereitet werden. Und man sollte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass das ein Dauerthema ist – lieber einmal intensiv und gründlich. Auch der Kontakt zu Zeitzeugen ist wichtig. Es muss jedenfalls effektiv verdeutlicht werden, dass im Holocaust das höchste Prinzip unserer Verfassung, die Würde des Menschen, in einer bis dahin nicht vorstellbaren Weise verletzt worden ist.
Aline Seel: Ich glaube auch, dass frühkindliche interreligiöse Bildung enorm wichtig ist. Schon früh müssen Stereotypen durchbrochen werden.
Micha Brumlik: Für die AG wünsche ich mir, dass es uns gelingt, dass Einführungen in das Judentum ein verpflichtendes und prüfungsrelevantes Thema für künftige Pfarrerinnen und Pfarrer werden. Und dass wir noch mehr jüngere Mitglieder für unsere AG gewinnen können. Allgemein bin ich gespannt, ob und wie sich Judentum, Christentum und Islam als europäische Religionen verstehen werden.
Aline Seel: Als Christin wünsche ich mir, dass wir mehr Geschwisterlichkeit leben, in dem Sinne: Wenn das Judentum verletzt wird, werde auch ich verletzt. Überhaupt sollten wir berührter werden, insgesamt, die Kirche und der Kirchentag.
